Γιώργος Κοντογιώργης, Ελληνισμός και ελλαδικό κράτος, δυο αιώνες αντιμαχίας, 1821 -2021 (συνέντευξη-βίντεο)

Γιώργος Κοντογιώργης, Ελληνισμός και ελλαδικό κράτος, δυο αιώνες αντιμαχίας, 1821 -2021 (συνέντευξη-βίντεο)

Συζήτηση με αφορμή το βιβλίο του Γιώργου Κοντογιώργη, ομότιμου καθηγητή του Παντείου, με τίτλο «Ελληνισμός και ελλαδικό κράτος, δυο αιώνες αντιμαχίας, 1821 -2021» 5.1.2021

Δημοσιογράφος: Κύριε Καθηγητά καλησπέρα. Χρόνια Πολλά και Καλή Χρονιά. Δεν μας έφτανε το βιβλίο των Κοινοτήτων στις πανελλήνιες που είχαμε στη δέσμη για να δώσουμε, έχουμε καινούργιο βιβλίο για την Επανάσταση;

Καθηγητής Γιώργος Κοντογιώργης: Βεβαίως ναι! Είναι ακριβώς αυτό που κρατώ στα χέρια μου και, έχει τίτλο Ελληνισμός και ελλαδικό κράτος. Δύο αιώνες αντιμαχίας, 1821-2021. Από τότε που γράφτηκαν οι λεγόμενες «Κοινότητες» μέχρι σήμερα έχουν περάσει πάρα πολλά χρόνια στα οποία μεσολάβησαν και πολλές άλλες εκδόσεις δικών μου έργων, που μου επιτρέπουν αυτή τη στιγμή να μιλώ με όρους ευθύνης για τον ελληνικό κόσμο και στη διαχρονία του και στη σχέση του με τον Δυτικό και Ανατολικό κόσμο, αλλά και σε σχέση με τη νεοελληνική κοινωνία, τον νέο ελληνισμό, από την Επανάσταση μέχρι σήμερα.

Δημοσιογράφος: Κύριε Καθηγητά, πώς θα ιστορίσουμε τον ελληνισμό με την ιστορία του κράτους ή την ιστορία του έθνους;

Καθηγητής Γιώργος Κοντογιώργης: Αυτό είναι το μεγάλο δίλημμα ξέρετε. Θα ιστορήσουμε τον νεότερο ελληνισμό με βάση τα πεπραγμένα του κράτους ή τα πεπραγμένα του έθνους;  Το αποτέλεσμα είναι εντελώς διαφορετικό. Εάν υιοθετήσουμε την αντίληψη ότι ιστορούμε το κράτος γιατί το κράτος δημιουργεί το έθνος ‒όπως συνέβη και στις άλλες ευρωπαϊκές και παγκόσμια κοινωνίες‒ τότε τελειώνουμε εκεί· τα πεπραγμένα του κράτους είναι και τα πεπραγμένα του έθνους. Εάν όμως, αντιθέτως, υιοθετήσουμε την αυστηρή εκδοχή που διδάσκουν οι πηγές, ότι δηλαδή υπάρχει ένα έθνος, ένα γένος όπως το έλεγαν, το οποίο έχει μία διαχρονική ιστορική εξέλιξη την οποία τη δηλώνουν οι ίδιοι (δεν την ανακαλύπτουμε εμείς) και που αυτή είναι η αιτία που γεννιόνται τα άλλα έθνη στη νεότερη εποχή και αυτό το έθνος δημιούργησε το κράτος σε μια μικρή γωνιά του, τότε τα πράγματα είναι διαφορετικά. Και είναι διαφορετικά σε πολλά επίπεδα. Πρώτα-πρώτα στο επίπεδο του τι είναι τέλος πάντων αυτό το κράτος και γιατί προέκυψε. Στο επίπεδο του τρόπου της ζωής μας, δηλαδή του είδους της πολιτείας και της ελευθερίας. Είναι όντως το κράτος αυτό η πεμπτουσία της εξέλιξης και της δημοκρατίας; Ή μήπως επισκιάζει μέσα από την απολυταρχική αρχικά δομή του και στη συνέχεια του κράτους της πολιτικής κυριαρχίας το δημοκρατικό φαινόμενο που υπήρχε πριν. Είναι μία κοσμοϊστορικής σημασίας υπόθεση εργασίας αυτή, στην οποία απαντώντας καλύπτουμε το σύνολο των ζητημάτων που έχουν να κάνουν με τη νεότερη εποχή και όχι μόνο με τη νεότερη Ελλάδα.

Δημοσιογράφος: Μιλάμε για διακόσια χρόνια μετά την Ελληνική Επανάσταση. Υπάρχει τρόπος να δούμε σε τι απέβλεπε και πώς αξιολογούμε τα αποτελέσματα αυτής της επετείου εθνεγερσίας;

Καθηγητής Γιώργος Κοντογιώργης: Αυτό είναι το ενδιαφέρον ερώτημα. Η Ελληνική επανάσταση συμφωνούσε με αυτούς που διατείνονταν ότι έπρεπε να υπάρξει διαδοχή στην οθωμανική αυτοκρατορία. Δηλαδή, πρώτον, διαδοχή σε επίπεδο γεωγραφίας, δεύτερον, σε επίπεδο αναίρεσης της οθωμανικής δεσποτείας και εγκατάστασης στη θέση της ‒στο ελεύθερο πια κράτος του ελληνισμού ‒ ενός ιδιαίτερου κράτους, της κοσμόπολης, που το αγνοούν σήμερα οι ιστορικοί μας και η επιστήμη, αλλά που είναι αυτό με το οποίο ταξίδεψε στον ιστορικό χρόνο ο ελληνικός κόσμος από την εποχή του Αλεξάνδρου μέχρι και το τέλος του Βυζαντίου. Ήθελαν την ανάκτηση αυτού του κοσμοπολιτειακού κράτους που εμπεριείχε τις πόλεις (τα κοινά), τις λεγόμενες κοινότητες της τουρκοκρατίας, οι οποίες είναι οι πόλεις-κράτη όπως μετεξελίχθηκαν με δημοκρατική πολιτεία στην οικουμένη. Είναι ακριβώς αυτή το οποίο κατήργησε η βαυαρική απολυταρχία. Και εδώ είναι το κεντρικό ζήτημα: Η αποτυχία της επανάστασης. Η επανάσταση όσο και αν την πανηγυρίζουμε ‒και δικαίως‒ απέτυχε οικτρά. Ξεκίνησε από τη Μολδοβλαχία όχι για να δημιουργήσει αντιπερισπασμό στην Πελοπόννησο αλλά προκειμένου να καταλάβει την Κωνσταντινούπολη, να ανατρέψει το οθωμανικό καθεστώς και, τελικά, οδηγήθηκε σε μία τραγική αποτυχία στην οποία διαιτήτευσαν οι Δυτικές δυνάμεις, για να μας σώσουν υποτίθεται. Εδώ ακριβώς έγκειται το πρόβλημα. Μέχρι την επανάσταση, ο ελληνικός κόσμος είχε τον δικό του ζωτικό χώρο και ζούσε κατά τρόπο ομοθετικό, δηλαδή ταυτολογικά ισοδύναμο με αυτό που ήταν οι πόλεις-κράτη στην αρχαιότητα και που συνέχισαν να σταδιοδρομούν μέχρι και την τουρκοκρατία, τη μετα-βυζαντινή εποχή. Αυτό που συνέβη λοιπόν με την εγκατάσταση αυτού του κράτους στην Πελοπόννησο και στη Στερεά, ήταν η δεσποτεία,  το απολυταρχικό της κράτος που μέχρι τότε σταδιοδρομούσε στον δικό της χώρο (η φεουδαρχία στη Δύση και ούτω καθεξής) να εμφυτευθεί μέσα στη μήτρα του ελληνικού κόσμου. Αποτέλεσμα ήταν να δημιουργηθεί μεταξύ ελληνισμού και ελλαδικού κράτους μια ασύμβατη σχέση στην οποία δεν υπήρχε περιθώριο συμβιβασμού (ή ο ένας ή ο άλλος). Και, ακριβώς, επειδή το πολιτικό στοιχείο άρα την πολιτική εξουσία την κατείχε το κράτος αυτό, νίκησε η Αθήνα έναντι της Κωνσταντινούπολης. Εύλογα, αφού για να επιβιώσει αυτό το κράτος της απολυταρχίας και να νομιμοποιηθεί, έπρεπε να καταργηθεί όλος ο ανθρωποκεντρικός οικουμενικός πλούτος, άρα και το πολεοτικό/κοινοτικό δημοκρατικό κεκτημένο και επίσης το κοσμοπολιτειακό πρόταγμα που διακινούσε ο ελληνισμός για να μην αποτελεί παραφωνία και ανταγωνιστική συνιστώσα του νέου κρατικού μορφώματος της απολυταρχίας.

Δημοσιογράφος: Μέσα στο πολυσέλιδο βιβλίο σας μιλάτε για μια αντιμαχία μεταξύ ελληνισμού και ελλαδικού κράτους. Θα θέλαμε να μας πείτε πως αυτή εκδηλώνεται μέχρι σήμερα.

Καθηγητής Γιώργος Κοντογιώργης: Η αντιμαχία αυτή εγκαταστάθηκε με τη δημιουργία την εμφύτευση–όπως είπα‒ του νεοελληνικού κράτους στη μήτρα του ελληνικού κόσμου. Αυτό το κράτος, πρώτον, ήταν θνησιγενές προτεκτοράτο και υπό τον πλήρη έλεγχο των ξένων δυνάμεων αρχικά με τον απολυταρχικό θρόνο και στη συνέχεια διά χειρός ελληνικών ελίτ που δεν έκρυβαν ότι υπηρετούσαν ξένα συμφέροντα και γι’ αυτό έφεραν ξένα ονόματα. Αυτό το κράτος λοιπόν έπρεπε, αφενός, να αποκοπεί από το παρελθόν και να ιστορηθεί με τη διαμεσολάβηση της Δύσεως και, αφετέρου, να καταργήσει και τα κοινά και τη δημοκρατία –ξεκίνησε την κατάργησή τους ήδη ο Όθωνας‒ αλλά και συγχρόνως τον μείζονα ελληνισμό. Η αντιμαχία έως το 1922 αποβλέπει στην κατάργηση ολόκληρου του μείζονα ελληνισμού. Η Αθήνα πράγματι ευθύνεται ευρέως για την καταστροφή του, την εξαφάνισή του. Έναν ελληνισμό που ηγεμόνευε ουσιαστικά σε τρεις αυτοκρατορίες (οικονομικά, πνευματικά και άλλα). Η μικρασιατική καταστροφή κλείνει τον κύκλο της αντιμαχίας μεταξύ των ελίτ του ελλαδικού κράτους και του μείζονος ελληνισμού. Στο νεότερο ελλαδικό πια κράτος η αντιμαχία αυτή εκδηλώνεται μεταξύ του πολιτικού προσωπικού, της άρχουσας τάξης (πολιτικής, οικονομικής και κυρίως πνευματικής που δίνει τη νομιμοποίηση σχετικά) και της ελληνικής κοινωνίας. Η άρχουσα αυτή τάξη καταγίνεται στο να εξαφανίσει ολόκληρο το πολιτισμικό κεκτημένο που κληρονόμησε η ελληνική κοινωνία και που δημιουργεί αντιστάσεις, οι οποίες αποτελούν τη βάση ‒όπως έλεγε ο Νίκος Σβορώνος‒ της διαρκούς αντίστασης της ελληνικής κοινωνίας απέναντι στους ηγεμόνες. Ακριβώς αυτή την αντιμαχία έρχεται σήμερα –όπως και στο παρελθόν, αλλά είναι έκδηλη στη διάρκεια της μεταπολίτευσης‒ να τη διαχειρισθεί το κομματικό σύστημα (η κομματοκρατία), μια εκφυλισμένη εκδοχή δηλαδή της εκλόγιμης μοναρχίας στην οποία ζούμε σήμερα.

Δημοσιογράφος: Στα περισσότερα βιβλία σας στηλιτεύεται αυτό το θέμα της κομματοκρατίας. Τι κατάλοιπα μας έχει αφήσει από τότε μέχρι σήμερα; Θλιβερά φαντάζομαι…

 Καθηγητής Γιώργος Κοντογιώργης: Η κομματοκρατία είναι μια εκφυλισμένη εκδοχή της Δυτικού τύπου εκλόγιμης μοναρχίας. Τα κόμματα στη Δύση υπήρξαν διαμεσολαβητές της σχέσης μεταξύ κοινωνίας, οικονομίας και πολιτικής. Στην Ελλάδα έγιναν κυρίαρχο πολιτικό σύστημα. Έχουν υφαρπάξει το πολιτικό σύστημα και το χρησιμοποιούν για να νέμονται το κράτος, άρα, διά του πολιτικού συστήματος να νέμονται την ελληνική κοινωνία. Αυτό είναι τραγικό. Διότι δεν επέτρεψε την είσοδο στο κράτος των οικουμενικής αστικής τάξης του ελληνισμού ούτε και τη δημιουργία μιας εσωτερικής αστικής τάξης. Διατείνονται ότι το ελληνικό κράτος είναι φιλελεύθερο. Κανέναν φιλελευθερισμό δεν διακινεί. Είναι εχθρός του όποιου φιλελευθερισμού, δηλαδή του όποιου επιχειρείν. Το κυριότερο όμως είναι ότι αντιμετωπίζει την κοινωνία ως τον μείζονα εχθρό της. Διότι δεν αποδέχεται τις κοινωνικές βάσεις της πολιτισμικής της συνοχής και καταγίνεται –όπως ξέρουμε σήμερα‒ να χρησιμοποιήσει όλα τα εργαλεία της Διεθνούς των Αγορών για να μπορέσει να κάμψει την αντίσταση της ελληνικής κοινωνίας, δηλαδή αυτήν την πολιτισμική συλλογικότητα που εκδηλώνει. Αυτά λοιπόν και πολλά άλλα ‒όπως για παράδειγμα ο διχασμός που στο παρελθόν διακινούσε το πολεοτικό σύστημα αλλά στην εποχή του νεοελληνικού κράτους τον διακινεί η κομματοκρατία‒ δεν έχουν κανένα ιδεολογικό περιεχόμενο. Στη Δύση δεν συναντιόταν ούτε συναντάται η κοινωνία με την πολιτική μέσα στους θεσμούς. Η κοινωνία είναι ιδιώτης. Εκεί η πολιτική συναντιόταν με την κοινωνία μέσω της ιδεολογίας. Είτε ήταν το κόμμα φιλελεύθερο ή σοσιαλιστικό μπορούσε κάλλιστα να συναντηθεί και να διαπράξει αντίστοιχες πολιτικές δημοσίου συμφέροντος έστω με ταξικό περιεχόμενο. Στην Ελλάδα δεν λειτούργησε ποτέ αυτό. Οι ιδεολογίες της νεοτερικότητας που καταγίνονταν στο να μεταφέρουν τον κόσμο της φεουδαρχίας στις κοινωνίες με ελευθερία (στον ανθρωποκεντρισμό) δεν ευδοκίμησαν ποτέ. Χρησιμοποιήθηκαν όμως από την κομματοκρατία για να διχάσουν τους Έλληνες σε πράσινους, μπλε, κόκκινους κ.λ., προκειμένου μέσα από το κενό καλάθι της ιδεολογίας να τους χειραγωγήσουν αντί να υπηρετήσουν το συμφέρον τους –άρα ένα είδος δημοσίου συμφέροντος.

Δημοσιογράφος: Να ανοίξουμε ένα άλλο κεφάλαιο τώρα. Να ανοίξουμε το κεφάλαιο της ελληνικής συνέχειας. Πιστεύεται ότι υπάρχει όντως η ελληνική συνέχεια;

Καθηγητής Γιώργος Κοντογιώργης: Η ελληνική συνέχεια είναι αδιαμφισβήτητη και δηλωμένη από τους ίδιους τους Έλληνες στη διαχρονία. Κομβικό σημείο της συνέχειας αυτής είναι το Βυζάντιο. Οι Βυζαντινοί Έλληνες δεν σταματούν από την πρώτη ημέρα, όπως ακριβώς και την εποχή της Ρώμης, να μιλάνε για τις αναγωγές τους στην ελληνική αρχαιότητα. Και στην περίοδο λοιπόν του Βυζαντίου οι Έλληνες δεν κάνουν τίποτε άλλο από το να δηλώνουν ότι είναι Έλληνες απόγονοι του Αλέξανδρου, απόγονοι του Περικλή, απόγονοι του Πλάτωνα, του Αριστοτέλη κ.λπ. Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο. Είναι αληθές ότι το κράτος αυτό δεν έχει καμία σχέση με το παρελθόν του ελληνισμού με το ελληνικό έθνος. Γι’αυτό καταγίνεται να πείσει τον Έλληνα ότι και αυτός δεν έχει σχέση με το παρελθόν του έθνους του. Ο λόγος που το αρνούνται σήμερα αυτό είναι γιατί δεν βολεύει το μοναρχικό κράτος, αλλά και τη Δυτική αφήγηση της άλλης συνέχειας που εισάγει τον δυτικό Μεσαίωνα ως γέφυρα μεταξύ αρχαιότητας και νεοτερικότητας. Τι αντιφατικό περιέχει αυτός ο ισχυρισμός; Ότι μια εποχή ‒ο Μεσαίωνας, η φεουδαρχία‒ που εξήλθε της Ιστορίας, συνδέει δύο μεγάλες περιόδους του ανθρωποκεντρισμού (των κοινωνιών με ελευθερία). Δεν γίνονται όμως αυτά τα πράγματα. Αυτό, υπηρετεί το συμφέρον της Δύσεως, του νέου ηγεμόνα, και το πρωτοανθρωποκεντρικό της σύστημα (την εκλόγιμη μοναρχία κλπ) αλλά σε επίπεδο επιστήμης είναι καθαρή ιδεολογία. Και, επομένως, η ανάγκη αυτού του κράτους να ιστορήσει τον εαυτό του μέσω της Δυτικής απολυταρχίας από την οποία προήλθε και εμφυτεύθηκε στον ελληνικό κορμό το κάνει να αρνείται την ελληνική συνέχεια, άρα την ύπαρξη έθνους πριν από το κράτος. Εάν όμως θελήσουμε να στηριχθούμε στις πηγές και όχι στην ιδεολογία και στις σκοπιμότητές της, τότε διαπιστώνουμε ότι με απαρέγκλιτο τρόπο σε όλες τις περιόδους, όπως και αν αποκαλούν οι Έλληνες τον εαυτό τους ‒είτε στην εποχή των Μυκηναίων που ήταν Αχαιοί, Δωριείς ή οτιδήποτε άλλο είτε στην εποχή του Βυζαντίου που δήλωναν Γραικοί, Έλληνες σε όλη τη διάρκεια αλλά και Ρωμαίοι, που Ρωμαίοι όμως καταγωγικά ανάγονταν στους Έλληνες και όχι στη Ρώμη που την ξέχασαν και αποξενώθηκαν από αυτήν‒ δεν θα συναντήσουμε κανέναν που να δηλώνει ότι είναι Ρωμαίος με εθνοτική καταγωγή και ταυτότητα Ρωμαίου. Θα συναντήσουμε όμως όλη τη βιβλιογραφία ακόμα και το δημοτικό τραγούδι της εποχής και άλλες πηγές να δηλώνουν ότι είναι απόγονοι και αποτελούν την ιστορική συνέχεια αυτών που προηγήθηκαν ως Έλληνες στην εποχή της Ρώμης, στην εποχή των ελληνιστικών χρόνων και της κλασικής εποχής. Άρα, λοιπόν, η ελληνική συνέχεια είναι αδιαμφισβήτητη. Την αρνούνται εκείνοι οι οποίοι δεν θέλουν να αποδεχθούν ότι αυτό το κράτος είναι παρένθετο και ο μεγάλος ολετήρας του ελληνισμού που προήλθε ακριβώς από την πλήρη αποτυχία, την πλήρη κατάρρευση του επαναστατικού διαβήματος των Ελλήνων. Από εκεί και πέρα, ήρθαν οι ηγεμόνες να πραγματοποιήσουν μία κοσμοϊστορικής σημασίας κατάλυση του μείζονος ελληνικού κόσμου και άρα να επιβάλλουν τον δικό τους φεουδαλικό δρόμο της μετάβασης στη νεοτερικότητα, αντί για τον ελληνικό δρόμο. Εντούτοις ο ελληνικός δρόμος ενσωμάτωνε όλο το κεκτημένο της ελληνικής οικουμένης, της κοσμοπολιτειακής δημοκρατίας με ό,τι αυτό συνεπάγεται σε όλα τα επίπεδα της ζωής των ανθρώπων, του πολιτισμού και λοιπά.

Δημοσιογράφος: Επαναλαμβάνουμε ότι η συζήτηση γίνεται γύρω από το βιβλίο σας Ελληνισμός και ελλαδικό κράτος. Δύο αιώνες αντιμαχίας, 1821-2021 από τις εκδόσεις ΠΟΙΟΤΗΤΑ και θα έχουμε σίγουρα πάρα πολλές ευκαιρίες μέσα στο τρέχον έτος να συζητήσουμε το θέμα αυτό. Ήθελα όμως να κάνουμε μια αποτίμηση θετικών και αρνητικών της Ελληνικής επανάστασης. Ποια κατά τη γνώμη σας είναι τα σημαντικότερα θετικά που μας άφησε η Ελληνική επανάσταση και ποια ήταν τα αρνητικά που κουβαλάμε ως παρακαταθήκη στην πλάτη μας;

Καθηγητής Γιώργος Κοντογιώργης: Η Ελληνική επανάσταση ένα μόνο θετικό έχει: Το ότι δημιουργήθηκε ένα θνησιγενές μεν και προσαρτηματικό κράτος, απολύτως αναντίστοιχο προς τον ελληνικό κόσμο και το κοσμοκράτος του αλλά, εν πάση περιπτώσει, ένα κράτος στο οποίο μπορούμε έστω και με τις σημερινές συνθήκες της πλήρους εξάρτησης –όπως και στο παρελθόν‒ να λέμε ότι είμαστε ελεύθεροι. Αλλά από εκεί και πέρα όλα τα στοιχεία τα οποία έχουν να κάνουν με τον ιστορικό βίο, τις πραγματικότητες του ελληνικού κόσμου, κατέρρευσαν και μάλιστα όλες οι μεγάλες ήττες και οι απαξιώσεις του ιστορικού παρελθόντος συμπεριλαμβανομένης και της δημοκρατίας έγιναν διά χειρός του κράτους των Αθηνών. Το οποίο –πρέπει να πω‒ δεν λειτουργεί μόνον ως κράτος παρένθετο και θνησιγενές με την έννοια του εκφυλισμένου τρόπου με τον οποίο εκφράζει την εκλόγιμη μοναρχία, αλλά είναι και ένα κράτος το οποίο νέμεται δηωτικά την ελληνική κοινωνία. Δεν είναι τυχαίο ότι έχει μεταβάλει την Αθήνα και μάλιστα τον εαυτό του σε κύριο μέτοχο αυτής της ελληνικής επικράτειας και την ελληνική επικράτεια σε αποικία. Είναι ένα καθεστώς εξάρτησης και απαξίωσης της ελληνικής υπαίθρου χώρας. Γι’ αυτό και βλέπουμε ότι ο μισός πληθυσμός έχει συγκεντρωθεί στην Αθήνα και κυρίως όλα όσα συνέχονται με τη ζωή της χώρας. Το μείζον περιβάλλον της επικράτειας έχει μεταβληθεί σε ένα απέραντο δάσος. Το καθεστώς αυτό θυμίζει το τέλος του Βυζαντίου, όταν η μητρόπολη ενέμετο στην πραγματικότητα δίκην αποικίας τη συνολική επικράτεια. Και γι’αυτό άλλωστε κατέρρευσε. Ενώ η ελληνική κοινωνία ήταν ανερχόμενη και με ισχυρούς πόλους δυνάμεων, το κράτος του Βυζαντίου προς το τέλος των Παλαιολόγων μεταβλήθηκε ακριβώς σε αυτή τη νεμητική συνιστώσα επί του ελληνισμού. Το ζήσαμε αυτό στη διαχρονία του ελληνικού κράτους, επανήλθε ισχυρό ιδίως κατά την περίοδο της μεταπολίτευσης που αναβίωσε το καθεστώς της φαυλοκρατίας του 19ου αιώνα στην πιο ακραία της μορφή και μας οδήγησε στην υπερ-δεκαετή κρίση που ήταν αποτέλεσμα ακριβώς της λεηλασίας της ελληνικής κοινωνίας.

Δημοσιογράφος: Με κάθε επισημότητα έχουν ξεκινήσει οι εκδηλώσεις για τα διακόσια χρόνια της Ελληνικής Επανάστασης, περίλαμπρες, με επιτροπές, με διάφορα που γράφονται, με διάφορα που αναθεωρούνται σε σχέση με αυτά που έχουν γραφτεί πριν. Ήθελα να σας ρωτήσω, ποιο πιστεύεται ότι πρέπει να είναι το πρόταγμα εορτασμού αυτών των εκδηλώσεων; Τι πάνω από όλα πρέπει να κερδίσουμε από αυτή την επέτειο των διακοσίων χρόνων;

Καθηγητής Γιώργος Κοντογιώργης: Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να είναι αυτό το οποίο διακινούν οι της Επιτροπής και άλλοι ‒το επίσημο κράτος. Το επίσημο κράτος στοχεύει να δοξάσει τον εαυτό του, το κράτος το οποίο κατέστρεψε τον ελληνισμό και τον συρρίκνωσε σε απελπιστικό βαθμό. Δεν είναι τυχαίο ότι ο ελληνικός πληθυσμός στις αρχές του 19ου αιώνα –για να μην αναφέρουμε την οικονομία και τα υπόλοιπα‒ ήταν κατάτι μεγαλύτερος από τον αγγλικό πληθυσμό. Και όμως, σήμερα έχει το ίδιο μέγεθος. Για αναλογισθείτε λοιπόν, ποιος δημιούργησε αυτές τις συνθήκες; Επομένως, το ζήτημα δεν είναι να δοξάσουμε το ελληνικό κράτος που από την Πελοπόννησο μας έφτασε στη Θράκη, αλλά να αποτιμήσουμε το τι άφησε απ’ έξω και πόσο απεχθάνεται όλο αυτό το ιστορικό κεκτημένο που διδάσκει την πρόοδο. Το ζήτημα δεν είναι να δημιουργήσουμε τους όρους μιας αυτογνωσίας με το επιχείρημα ότι πρέπει να επανέλθουμε στο παρελθόν. Αλλά να προβληματιστούμε από αυτό το παρελθόν για να συνειδητοποιήσουμε τα αίτια της ελληνικής κακοδαιμονίας και να στοχασθούμε το μέλλον, διότι το μόνο παρελθόν που διδάσκει την πρόοδο είναι το ελληνικό παρελθόν. Δεν συμβαίνει αυτό ούτε με τον Δυτικό κόσμο της φεουδαρχίας ούτε με κανέναν άλλο. Καλούμαστε να εμπνευστούμε λοιπόν από αυτό για να δούμε τα αίτια της ελληνικής κακοδαιμονίας, πώς δηλαδή αυτό το κράτος θα αναταχθεί και θα μπορέσει να αφουγκρασθεί την κοινωνική συλλογικότητα ώστε να  αποτελέσει εφαλτήριο για το μέλλον και όχι να λειτουργεί ως δυνάστης της και νομέας της. Με άλλα λόγια, υπαινίσσομαι την ανάγκη μιας μεταβολής πολιτείας. Μιλάμε δηλαδή για ένα κράτος το οποίο δεν θα είναι ξένο σώμα –και εκφυλισμένο μάλιστα ξένο σώμα‒ προς την ελληνική κοινωνία, αλλά ένα κράτος το οποίο θα διακινεί αυτό το οποίο είναι η ιδιοσυστασία του ελληνισμού. Δηλαδή, τη δημοκρατική του παιδεία και το δημοκρατικό του μέλλον.

Δημοσιογράφος: Αν σας έλεγα να ξεχωρίσετε μια προσωπικότητα που διακρίθηκε για το ήθος της, για την εμβέλειά της, για την ταπεινότητα, ενδεχομένως, κατά τη διάρκεια της επανάστασης, ποια θα ήταν αυτή;

Καθηγητής Γιώργος Κοντογιώργης: Δεν μπορεί να αγνοήσει κανείς τον Ιωάννη Καποδίστρια. Ο Καποδίστριας είναι η μεγαλύτερη και η τελευταία μορφή αυτού του μείζονος, του οικουμενικού ελληνισμού. Και το δείχνει το έργο του. Συγχρόνως όμως, στο πλαίσιο της επανάστασης, υπάρχουν ‒και πιστεύω ότι δεν μπορεί να τους ξεχωρίσει κανείς έτσι‒ και από την πλευρά των ηρώων και από την πλευρά των πολιτικών, σημαντικοί δρώντες οι οποίοι δεν έπαψαν να αποτελούν την κορωνίδα της αφοσίωσης στον ελληνικό σκοπό. Θα συγκρατήσω μόνον έναν: Τον Μπότσαρη. Για έναν συγκεκριμένο λόγο.  Πέραν τα ακεραιότητάς του και αυτού που εξέφραζε, αποτέλεσε σε επίπεδο συμβολισμού μια παγκόσμια φυσιογνωμία για την εποχή. Εάν ανατρέξετε στα δεδομένα, στους συμβολισμούς του Ευρωπαϊκού κόσμου της εποχής, ο Μπότσαρης κατέχει μία καίρια θέση ισάξια των μεγάλων ‒χωρίς να έχουν όμως και το αντίστοιχο περιεχόμενο‒ συμβολισμών της εποχής μας, όπως ο Γκεβάρα και διάφοροι άλλοι. Αυτό δεν μπορεί να το αγνοήσει κανείς διότι φανερώνει πως ο ελληνισμός της εποχής ενέπνευσε όχι τους Ευρωπαίους υπέρ του φιλελληνισμού αλλά τους Ευρωπαίους με όχημα τον φιλελληνισμό για τη μετάβασή τους από τη φεουδαρχία και την απολυταρχία στο νεότερο εθνικό κράτος. Θα προσθέσω εδώ ότι αυτό το οποίο συμβαίνει σήμερα ‒δηλαδή να προσπαθούν να εμφανίσουν την επανάσταση ως φιλελεύθερη όπως άλλοτε η Αριστερά επιχειρούσε να τονίσει τον κοινωνικό χαρακτήρα της επανάστασης‒ είναι τουλάχιστον ιδεολογικά ανέντιμο. Διότι η Ελληνική Επανάσταση ήταν κοινωνική, αλλά με όρους όχι ταξικής συνάρμοσης αλλά εταιρικής οικονομίας ‒τεράστια η διαφορά‒ όπως επίσης ήταν και φιλελεύθερη όχι με την έννοια που γνωρίζουμε σήμερα του κράτους της εκλόγιμης μοναρχίας και του αυθαιρέτου του επιχειρείν, της ιδιοκτησίας της οικονομίας αλλά ένα κράτος με την έννοια της ελευθερίας κοσμοπολιτειακό, δηλαδή δημοκρατικά συντεταγμένο και στο πολιτικό και στο οικονομικό και στο κοινωνικό πεδίο. Ωστόσο η ελληνική επανάσταση διακρίνεται θεμελιωδώς από το εθνικό της πρόσημο. Ήταν κυριολεκτικά εθνική.

Δημοσιογράφος: Το βιβλίο Ελληνισμός και ελλαδικό κράτος. Δύο αιώνες αντιμαχίας, 1821-2021 από τις εκδόσεις ΠΟΙΟΤΗΤΑ του ομότιμου Καθηγητή Γιώργου Κοντογιώργη, είναι η αφορμή για τη σημερινή μας συζήτηση. Καλωσορίζουμε τη νέα χρονιά, να σας ευχαριστήσουμε και να μας πείτε κι εσείς την ευχής σας για το νέο έτος.

Καθηγητής Γιώργος Κοντογιώργης: Εύχομαι για κάθε έναν χωριστά και για τη χώρα μας να υπάρξουν καλύτερες μέρες, διότι όπως θα μας έλεγαν και οι αρχαίοι από τον Ισοκράτη έως τον Αριστοτέλη, τον Πλάτωνα και τον Θουκυδίδη δεν μπορεί να ευδοκιμήσει και να υπάρξει ο άνθρωπος με όρους ευδαίμονος βίου χωρίς το συλλογικό να ευδοκιμεί. Εάν πάσχει το συλλογικό, πάσχει και το ατομικό. Εάν πάσχει το ατομικό (ο ένας ή κάποιοι) μπορεί το συλλογικό να το θεραπεύσει. Άρα, λοιπόν, ευχή μου είναι για τη χώρα, για την εθνική συλλογικότητα να αναστοχαστεί όλα αυτά τα οποία συμβαίνουν και να χαράξει έναν δρόμο αυτογνωσίας που θα είναι καθαρά ελληνικός, διότι –όπως είπα‒ ο ελληνισμός διδάσκει την πρόοδο. Διότι αν το ζητούμενο είναι η ελευθερία του συλλογικού και όχι το δικαίωμα του ατομικού και των ομάδων να ηγεμονεύουν, προοδευτικό είναι να ενταχθεί το ατομικό στο συλλογικό και όχι το ατομικό να κατατρώει τις σάρκες του συλλογικού. Η καθολική ελευθερία της κοινωνίας εναντίον των δικαιωμάτων της ολιγαρχίας.

Δημοσιογράφος: Σας ευχαριστούμε πολύ και σας καληνυχτούμε.

*Απομαγνητοφώνηση, Ελένη Ξένου.

 

 

O πολιτικός ηγέτης στον ελληνικό κόσμο, της Ευαγγελίας Κοζυράκη

5 Ιανουαρίου, 2021

Ελλάδα – Ισραήλ – Τουρκία, του Μάρκου Τρούλη

5 Ιανουαρίου, 2021