Ο Γιώργος Κοντογιώργης, καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και πρώην πρύτανης, στην εκπομπή Ευ Ζην – Φιλοσοφικοί Διάλογοι με θέμα «Ελληνισμός και ελλαδικό κράτος. Δύο αιώνες αντιμαχίας, 1821-2021». 15. 01. 2021 Παρουσιάζει ο Ηλίας Βαβούρας.
Απομαγνητοφώνηση, Ελένη Ξένου https://youtu.be/UIsfNfCTLXk
(Β΄ Μέρος του Βίντεο) *Για το Α Μέρος εδώ
Ηλίας Βαβούρας: […] Κύριε Κοντογιώργη είχαμε μείνει στο θέμα των πόλεων-κρατών και πώς αυτές επέζησαν στην τουρκοκρατία. Μας λέγατε για τις δημοκρατικές διαδικασίες που ίσχυαν και στο Βυζάντιο αλλά και στην περίοδο της τουρκοκρατίας και οι οποίες έχουν εκλείψει σήμερα υπό την κυριαρχία της κομματοκρατίας και ενός δικομματισμού ο οποίος στο βάθος, στην ουσία του, είναι, θα λέγαμε, μία εκλόγιμη μοναρχία, όπως ορίζετε στο σύγγραμμά σας ‒κάτι το οποίο κατά την άποψή μου είναι εξαιρετικά διαυγές και εμβριθές.
Γιώργος Κοντογιώργης: Προσέξτε! Δεν μπορεί να είναι συγχρόνως δημοκρατία, αντιπροσώπευση και μοναρχία. Οποιοσδήποτε θεός ευδοκιμεί στον κόσμο σήμερα να έρθει και να του ζητήσει κανείς να κάνει αυτό το θαύμα δεν μπορεί. Ή θα είναι δημοκρατία, άρα το πολιτικό σύστημα θα το κατέχει η κοινωνία και θα κυβερνάει μόνη της ή θα είναι αντιπροσώπευση που θα μοιραστεί το πολιτικό σύστημα με τον διαχωρισμό εντολέα και εντολοδόχου, δηλαδή μεταξύ κοινωνίας και πολιτικού προσωπικού ή θα είναι μοναρχία και το πολιτικό σύστημα θα το κατέχει αδιαίρετα κάποιος. Δεν μπορεί να κυβερνάει συγχρόνως η κοινωνία, συγχρόνως ο πρωθυπουργός και συγχρόνως να μοιράζεται το πολιτικό σύστημα κοινωνία και πολιτικό προσωπικό. Είναι τρία διαφορετικά πράγματα. Η πονηρά φύση και η γνωσιολογική άγνοια της εποχής μας τα έχει ισοπεδώσει όλα και τα θεωρεί ένα. Σκοπίμως. Γιατί έτσι μας βάζει παρωπίδες και δεν μπορούμε να μεταβούμε σε μια επόμενη σκέψη που θα αμφισβητήσει αυτό το πολιτικό σύστημα. Αυτό μας το διδάσκει, λοιπόν, ο ελληνικός κόσμος αδιάπτωτα από την αρχαιότητα μέχρι και την τουρκοκρατία. Αυτό το σύστημα έρχεται να καταργήσει το απολυταρχικό κράτος και να το πω, δεν είναι δυτικό κράτος, δεν είναι ένα άλλο παράδειγμα, δηλαδή η Ευρώπη ή η δυτική Ευρώπη, είναι το ανθρωποκεντρικό γεγονός, οι παράμετροι που οδήγησαν εκεί, που μετακενώθηκαν από το Βυζάντιο και που κίνησαν τη διαδικασία να επανέλθει στον ανθρωποκεντρισμό, δηλαδή στις κοινωνίες εν ελευθερία. Να αποσείσει τη φεουδαρχία. Ε, λοιπόν, ο κάθε Χομπς, ο κάθε στοχαστής του Διαφωτισμού δεν μπορούσε να βγει από αυτό το πλαίσιο στο οποίο εκινείτο τότε. Διάβαζε τα αρχαία κείμενα και του προκαλούσαν ανατριχίλα, όταν έβλεπε ότι ο λαός κυβερνούσε. Γιατί έλεγε μέσα του και έλεγε και δημόσια: «Ποιος λαός να κυβερνήσει; Ο δουλοπάροικος;» Ο ίδιος λαός είναι αυτός της δημοκρατίας με τον δουλοπάροικο; Όχι. Άρα, λοιπόν, στοχαζόταν πώς θα αποτιναχθεί η απολυταρχία και πώς θα οικοδομηθεί ένα πολιτικό σύστημα που θα είναι κοντά στις προτεραιότητες της εποχής. Αυτή η μοναρχία στην Ευρώπη δεν επιτρέπει θεσμικά να συναντηθεί η κοινωνία με την πολιτική. Διότι το πολιτικό σύστημα το κατέχει και αποφασίζει σε πρώτο και τελευταίο βαθμό ο μονάρχης με το μικρό του πολιτικό προσωπικό γύρω και η κοινωνία είναι στον ιδιωτικό της χώρο. Κάνει τις ιδιωτικές της δουλειές. Πώς συναντιόταν εκεί; Είτε με την ιδεολογία του φιλελευθερισμού είτε με την ιδεολογία αργότερα του σοσιαλισμού ‒ανάλογα με τα κοινωνικά στρώματα. Αυτή λοιπόν η συνάντηση, που σήμερα έχει τελειώσει και στην Ευρώπη, δεν ευδοκίμησε ποτέ στο ελληνικό κράτος. Διότι εδώ το πρόβλημα είναι ότι η κοινωνία δεν έβγαινε από μία δουλοπαροικία για να ανασυγκροτηθεί ως ελεύθερη κοινωνία. Και θα σας το πω με ένα παράδειγμα. Οι λεγόμενοι συνταγματικοί, δηλαδή ουσιαστικά οι κοτζαμπάσηδες και ο Κοραής, ζητούσαν από τον Καποδίστρια να καταργήσει την καθολική ψήφο γιατί δεν υπήρχε πουθενά στην Ευρώπη και έπρεπε να εξευρωπαϊστούμε. Και ο Καποδίστριας τους απαντούσε ότι η καθολική ψήφος είναι ιδίωμα που είναι στη φύση της ελληνικής κοινωνίας αρχαιόθεν και, επομένως, θα ήταν ανοσιούργημα να την καταργήσει. Και ήταν αποφασιστική η ψήφος. Σκεφθείτε, λοιπόν, ότι αυτό θεωρήθηκε δείγμα καθυστέρησης έναντι της Μεγάλης Βρετανίας που έδινε δικαίωμα ψήφου στην εποχή του Καποδίστρια μόλις στο 7% του αρσενικού λαού της.
Να πούμε και τα υπόλοιπα; Μήπως δεν έλεγε στον Λεοπόλδο ότι για να έρθει πρέπει να τον εκλέξει ο ελληνικός λαός; Ποιος αποφάσισε για το ελληνικό πολιτικό σύστημα; Ο ελληνικός λαός; Ο ελληνικός λαός, που είχε αποφασίσει, δεν ήθελε μοναρχία. Ο ελληνικός λαός, που είχε αποφασίσει, ήθελε κοσμόπολη. Ακόμα και το κράτος του Καποδίστρια προσιδιάζει σε αυτό. Τι συνέβη λοιπόν; Ποιος αποφάσισε γι’ αυτόν τον λαό και έφερε και στρατό κατοχής για να το επιβάλει. Τι έμεινε, λοιπόν, μέσα στην απολυταρχία, αφού καταργήθηκε η θεσμική βάση της συνάντησης εν δημοκρατία της κοινωνίας με την πολιτική; Ο απόλυτος μονάρχης με τον δικό του στρατό που κατέστειλε κάθε τι αλλά και μια κοινωνία που δεν λειτουργούσε ως μάζα, ώστε να εγκολπωθεί αυτόν τον πρωτόγονο φιλελευθερισμό ή τον πρωτόγονο σοσιαλισμό για να συναντηθεί ιδεολογικά έστω με τα κόμματα. Οπότε έχουμε μια διαστρωματική κατάσταση σε επίπεδο κομματικό, όπου η σχέση πολίτη και πολιτικού διαμορφώνεται στο επίπεδο της προσωπικής συνάντησης. Ο πολίτης δεν λειτουργεί ως μάζα, αλλά λειτουργεί με όρους πολιτικής ατομικότητας. Πηγαίνει στον πολιτικό και ζητάει αυτό που πήγαινε προηγουμένως στον δήμο να το ζητήσει. Τι συμβαίνει λοιπόν τότε; Οι πολιτικές του κράτους εκφυλίζονται και γίνεται η πελατειακή σχέση, άρα δεν υπάρχουν πολιτικές συνάντησης με τη συνολική κοινωνία, άρα δημοσίου συμφέροντος. Πώς θα λυθεί αυτό το πρόβλημα; Είναι ανεπίλυτο. Γι’ αυτό και σήμερα βρισκόμαστε στο ίδιο επίπεδο που βρισκόμασταν τον 19ο αιώνα που κυριαρχεί η πελατειακή σχέση και μάλιστα αντιστέκεται τόσο πολύ και το είδαμε στην περίοδο των μνημονίων που πήραν όλα τα μέτρα εναντίον της κοινωνίας και της οικονομίας, δεν πήραν, όμως, ένα μέτρο εναντίον του κράτους. Να ανασυγκροτηθεί το κράτος, ώστε να είναι λειτουργικό και να εξυπηρετεί χωρίς να χρειάζεται μέσον και διαπλοκή τον κάθε πολίτη και τον ελληνικό λαό, άρα και το επιχειρείν. Αυτό λοιπόν είναι ένα κεντρικό ζήτημα. Και λέω ότι υπάρχει πρόβλημα όχι μόνο ιδεολογικής εγκατάστασης μέσα σε αυτήν την πραγματικότητα του μοναρχικού κράτους, αλλά υπάρχει και πρόβλημα γνώσης.
Τι σημαίνει πρόβλημα γνώσης; Αν ανοίξουμε ένα εγχειρίδιο συνταγματικού δικαίου από αυτά που διδάσκονται τα παιδιά μας, θα συναντήσουμε εκεί τον πολίτη ο οποίος είναι ιδιώτης που πηγαίνει κάθε τέσσερα χρόνια να ψηφίσει και όλο το πολιτικό σύστημα ανήκει σε αυτό που λέγεται κράτος. Τι σημαίνει ανήκει σε αυτό που λέγεται κράτος; Ότι υπάρχει ένα σώμα τριακοσίων που ουσιαστικά είναι ο εξής ένας που λέγεται πρωθυπουργός, που αποφασίζει σε πρώτο και τελευταίο βαθμό για το τι θα γίνει. Αυτό είναι το συνταγματικό δίκαιο. Δεν περιέχει την έννοια της δημοκρατίας, διότι θεωρεί ότι το σύστημα αυτό είναι δημοκρατικό, την έννοια της αντιπροσώπευσης, άρα, δεν είναι ένα συνταγματικό δίκαιο ευρέος φάσματος που περιέχει γνωσιολογία αλλά ιδεολογία. Μας λέει ότι εδώ είμαστε κι εδώ θα μείνουμε και ότι δεν υπάρχει μέλλον. Ο ελληνικός κόσμος, όμως, αυτό διδάσκει: Διδάσκει το μέλλον. Αυτόν τον κόσμο, λοιπόν, αν θέλουμε να τον παρομοιάσουμε σε σχέση με το πολιτικό του σύστημα αυτού του κράτους είναι σαν εσάς ή εμένα ή οποιονδήποτε άλλον αγρότη ή οποιασδήποτε κοπής πολίτη να τον εγκαταστήσουμε σε έναν βρεφονηπιακό σταθμό και να του πούμε ότι εκεί πρέπει να λειτουργήσει. Μα, αυτός έχει ωριμάσει! Έχει εξελιχθεί. Έχει αφήσει πίσω του τη μοναρχία και ζει σε καθεστώς δημοκρατίας, δηλαδή καθολικής πολιτικής ελευθερίας κι όχι μόνο ατομικής. Τι θα γίνει λοιπόν με αυτόν και με τη συμπεριφορά του; Θα εκθεμελιώσει και το ίδιο το πολιτικό σύστημα. Δηλαδή θα τον εκφυλίσει τον βρεφονηπιακό αυτόν θεσμιμένο σταθμό. Αυτό, λοιπόν, είναι το σημερινό πρόβλημα της χώρας που μας το δείχνει ακριβώς αυτή η εμμονή στο να δοξάζεται το κράτος και όχι ο ελληνισμός. Με άλλα λόγια, δεν θέλουν να μπει και σε πεδίο σύγκρισης.
Γιατί τι ήταν ο ελληνισμός πριν την απελευθέρωση και τι είναι σήμερα; Τότε έλεγχε τρεις αυτοκρατορίες. Σήμερα πού βρίσκεται; Δεν μπορεί να σταθεί στα πόδια του και δεν κατάφερε ποτέ αυτή η οικουμενική τάξη και όλοι οι άλλοι του μείζονος ελληνισμού να μπουν μέσα σε αυτό το κράτος. Γιατί δεν το ήθελαν. Μιλούσαν για μεγάλη Iδέα, αλλά την ήθελαν για εσωτερικούς λόγους επειδή υπήρχε το καθεστώς της πίεσης και, συγχρόνως, είχαμε την αποδόμηση της μεγάλης Iδέας. Ακόμα και ψήφιση νόμου, όπως ξέρουμε, εισήγαγαν για να μην επιτρέπεται η εγκατάσταση του μείζονος ελληνισμού στο ελληνικό κράτος. Να το νέμονται εσωτερικά. Άρα, λοιπόν, καταργείται η θεσμιμένη συλλογικότητα, γίνεται δικό τους το κράτος της κομματοκρατίας, δεν επιτρέπουν την εθνική ενσωμάτωση, άρα, και την εθνική ολοκλήρωση των δυνάμεων του μείζονος ελληνισμού που θα ήταν οι ενδιάμεσοι σταθμοί για να μην επιτρέπουν αυτήν την κομματοκρατία και την ιδιοποίηση, με αποτέλεσμα να γίνουν οι πρωταρχικοί άρχοντες. Είναι τυχαίο ότι σε αυτό το κράτος δεν ευδοκίμησε ποτέ μια αξιόλογη και υγιής αστική τάξη και αντίστοιχη, επομένως, ανάπτυξη της νομισματικής οικονομίας, ενώ ο μείζον ελληνισμός είχε μια οικουμενικά διατεταγμένη αστική τάξη; Αυτό και μόνο μας δείχνει ότι δεν μπορεί αυτό το κράτος να αναταχθεί ακόμα και με τους όρους του δυτικού κράτους. Διότι δεν περιέχονται τα στοιχεία της σχέσης κοινωνίας και πολιτικής. Άρα, δεν υπάρχει η αντίστοιχη κοινωνία.
Το ερώτημα είναι, σε ποιον θα δώσουμε το φάρμακο; Στην κοινωνία; Μα την κοινωνία την αρρωσταίνει το κράτος. Η αιτία είναι το κράτος. Άρα, το πολιτικό σύστημα πρέπει να θεραπευθεί. Πώς θα θεραπευθεί; Με τη μεταβολή του, κατ’ ελάχιστον, σε αντιπροσώπευση. Άρα, με τη θέσμιση της κοινωνίας μέσα στο πολιτικό σύστημα. Η ελληνική κοινωνία δεν μπορεί να λειτουργήσει έξω ως ιδιώτης. Γι’ αυτό και βλέπουμε ότι εξαγοράζεται εύκολα με την πελατειακή σχέση. Όπου όμως τίθεται ζήτημα εθνικό τη βλέπουμε απέναντι σε αυτό το κομματικό πολιτικό σύστημα. Γιατί εκεί διακυβεύονται μείζονα συμφέροντα που δεν μπορούν να υπαχθούν σε πελατειακή σχέση.
Ηλίας Βαβούρας: Κύριε Κοντογιώργη, η λύση ποια μπορεί να είναι; Η σύσταση, θα λέγαμε, μικρών εστιών, δηλαδή μικρών πόλεων-κρατών μέσα στο ήδη υπάρχον κράτος όπου θα μπορούνε με άμεση δημοκρατία να αποφασίζουν για το μέλλον τους ή η κατάργηση, θα λέγαμε, αυτής της κομματοκρατίας και η εκλογή όχι ανθρώπων που προέρχονται από κόμματα αλλά ανθρώπων γενικής αποδοχής;
Γιώργος Κοντογιώργης: Η κομματοκρατία δεν καταργείται ενόσω υπάρχει το σύστημα της εκλόγιμης μοναρχίας στη χώρα μας. Ήδη, αυτό το σύστημα αμφισβητείται ως εκλόγιμη μοναρχία και στα δυτικά κράτη. Αυτή η αντισυμβατική πολιτική συμπεριφορά ‒που αφήνει πίσω της τα ιστορικά κόμματα που έχουν εναγκαλιστεί έτσι κι αλλιώς τη διεθνή των αγορών και το δόγμα της‒ έχει τελειώσει. Εξεπλήρωσαν αυτές οι παραδοσιακές ιδεολογίες τον ρόλο τους. Αν με ρωτάτε, λοιπόν, πώς μπορεί να αναταχθεί αυτό το πολιτικό σύστημα; Υπάρχει μόνον ένας τρόπος: με την κατάργηση και την αναδόμηση του πολιτικού συστήματος με όρους αντιπροσώπευσης. Αυτό δηλώνει, λοιπόν, ότι το πολιτικό σύστημα δεν μπορεί και δεν πρέπει να έχει αυτή την αυτονομία που να είναι υπεράνω του νόμου για ό,τι διαπράττει και να αποφασίζει ένας άνθρωπος για το τι θέλει μια ολόκληρη κοινωνία και για τις τύχες της. Είναι ανωμαλία στην πραγματική ζωή που ζούμε, όχι μόνο στην Ελλάδα, και είναι και ανωμαλία στη σκέψη των ανθρώπων. Αυτοί που διακινούν με όρους επιστήμης αυτήν την αντίληψη ζουν γνωσιολογικά στον 18ο αιώνα. Τελειώσαμε, όμως, από αυτήν την εποχή και μάλιστα ο σύνολος κόσμος, όχι μόνο ο δυτικός. Συνεπώς, κάποτε πρέπει να βγούμε μπροστά στον ορίζοντα και να πούμε ότι το ζητούμενο δεν είναι να αποδομήσουμε, όπως κάνουν τώρα για να υπηρετήσουν το δόγμα της διεθνούς των αγορών, τον δημόσιο χώρο για να τον εκχωρήσουμε στις διάφορες συμμορίες των ΜΚΟ, αλλά να ενσωματώσουμε την κοινωνία στο πολιτικό γίγνεσθαι. Αυτό που προσπαθούν σήμερα να κάνουν προς την αντίθετη κατεύθυνση, δηλαδή να ελέγξουν την ελεύθερη φωνή και εκεί που έχει αποκτήσει αυτονομία όχι συλλογική αλλά ατομική, δηλαδή στο Internet. Κάποτε, λοιπόν, πρέπει να πάψουμε να μιλάμε πρώτα-πρώτα με επιθετικούς προσδιορισμούς. Άρα, να διαπράξουμε στο μυαλό μας μια επανάσταση στο πεδίο των εννοιών, της γνώσης. Δεν υπάρχει άμεση δημοκρατία. Δεν υπάρχει έμμεση δημοκρατία. Αυτό είναι το ιδεολογικό παιχνίδι που έγινε για να ταξινομηθεί η εκλόγιμη μοναρχία που ζούμε στην εποχή μας στη δημοκρατία και να θεωρηθεί η δημοκρατία κατώτερη από τη μοναρχία. Αυτή, λοιπόν, η όλη ιστορική διαδρομή του ελληνισμού που τοποθετήθηκε σε μια θεσμικά βρεφονηπιακή πολιτική πραγματικότητα είναι που αποτελεί την αιτία και της κατάργησης του μείζονος ελληνισμού και της ιστορικότητάς του όσο και της σημερινής εχθρότητας που επιδεικνύει η άρχουσα ελίτ (ιδίως της πολιτικής και της διανόησης) εναντίον των πολιτιστικών συναγωγών, δηλαδή ό,τι ξέμεινε ως νοοτροπία και ως συμπεριφορά της ελληνικής κοινωνίας. Απαξιώνουν τη δημοκρατία και τον ελληνικό πολιτισμό που διακινούσε τη δημοκρατία αδιάλειπτα μέχρι και την τουρκοκρατία. Για σκεφθείτε πως σήμερα οτιδήποτε και να διαπράξει ο πολιτικός δεν έχει κανείς τη δυνατότητα να τον εγκαλέσει στη δικαιοσύνη, ακόμα και αν καταστρέψει τη χώρα. Συγχρόνως, δεν ελέγχεται για τις πολιτικές που ακολουθεί. Και όχι μόνο αυτό. Το ακούσαμε στην περίπτωση της συμφωνίας των Πρεσπών. Όποιος αντιτείνει, δεν είναι απλός εθνικιστής, αλλά μας λένε και το είπαν στη Βουλή ότι «δεν μας ενοχλεί ο εθνικισμός των γειτόνων, με αυτόν θα καταστείλουμε τον εθνικισμό των Ελλήνων». Δηλαδή θα εκχωρήσουμε εθνικές ταυτότητες ή άλλες προτεραιότητες στους γείτονες, προκειμένου να μας αφήσουν ήσυχους και να κάνουμε τις δουλίτσες μας. Η χώρα δεν τους ενδιαφέρει. Και αυτό είναι αποτέλεσμα αυτής της επιβολής, της εμφύτευσης αυτού του κράτους το οποίο δεν μπορεί να αναταχθεί και θα εξακολουθήσει να εξαφανίζει και τον εσωτερικό ελληνισμό όπως και τον μείζονα ελληνισμό και, εάν συνεχιστεί έτσι, μπορώ να σας διαβεβαιώσω, μετρώντας τους δύο αιώνες, ότι δεν θα έχουμε ελληνική κοινωνία μέσα στο ελληνικό κράτος. Από χώρα, θα μεταβληθεί σε χώρο. Και αυτό είναι το κεντρικό πρόβλημα.
Ηλίας Βαβούρας: Κύριε Κοντογιώργη ευχαριστούμε πάρα πολύ για τη σημερινή σας παρέμβαση. Νομίζω ότι η συζήτησή μας ήταν εποικοδομητική και εκφράστηκαν απόψεις που θα συζητηθούν με βάση το βιβλίο σας. Είμαι σίγουρος ότι θα έχουμε αρκετές ακόμη συνομιλίες για τον στοχασμό σας ο οποίος είναι πάρα πολύ σύγχρονος, αν και προέρχεται και έχει τις καταβολές του στο ελληνικό παρελθόν. Ευχαριστούμε για ακόμη μία φορά.
Γιώργος Κοντογιώργης: Σας ευχαριστώ κι εγώ. Το ελληνικό παρελθόν ανάγεται στο μέλλον. Και από εκεί θα αντλήσουμε την επιστήμη που θα ερμηνεύσει τα πράγματα και θα μας οδηγήσει στο μέλλον με όρους προόδου. Αυτό είναι το κεντρικό ζήτημα που πρέπει να συγκρατήσουμε σήμερα.
Ηλίας Βαβούρας: Ευχαριστούμε τον κύριο Κοντογιώργη, ευχαριστούμε και όλους εσάς που ήσασταν μαζί μας σε αυτήν εδώ τη φιλοσοφική διερεύνηση. Θα είμαστε εδώ την επόμενη Παρασκευή με ένα εξίσου ενδιαφέρον θέμα. Καλή συνέχεια σε όλους.